DIREITOS TERRITORIAIS INDÍGENAS EM DEBATE NO
ENCONTRO DA COMISSÃO NACIONAL DA TERRA GUARANI YVY RUPA

 
2 a 4 de novembro de 2006
Aldeia Peguaoty - Sete Barras, São Paulo

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Luís Karaí (Itaoca - SP):
            Eu queria fazer duas perguntas, de acordo com o que você falou sobre o parque e da retirada dos índios Guarani lá da Foz do Iguaçu. Eu sei que a organização da ONU... e nesta retirada da comunidade do parque, a polícia foi lá, retirou a comunidade. Para a gente, claro, a gente vai ficar muito triste, mas para quem fez esse tipo de reintegração de posse, vai ficar legal para eles porque é uma forma de estar assegurando a manutenção do parque sem ter gente morando dentro. Com isso o que eles ganham? Isso que você explicou, como é que ficaria a situação nesse sentido?
            E na pergunta do Luís Eusébio, ficou assim: o parque - ele citou um nome: Antonia, Toninha, falou assim: “Eu não abro mão do parque”. Ela está dizendo que está se colocando como se estivesse defendendo uma propriedade dela, e daí não seria um parque estadual porque envolve várias pessoas. Qual é a forma de quando a pessoa chega e fala isso, como que a gente chega para que a pessoa se conscientize e sensibilize para a negociação? Existe a possibilidade mais simples, ou existe um outro caminho para chegar na negociação? Porque se ela está dizendo que não abre mão, como se fosse dela, e a comunidade diz o mesmo, mas o Luís Eusébio não está dizendo, “Eu, Luís Eusébio, defendo o meu parque”. Ele não está dizendo isso, ele está dizendo: “Eu defendo a permanência da minha comunidade e das minhas crianças”. E a outra defende como se fosse dela. E nesse sentido como ficariam esses dois problemas?

Carlos Marés:
            Tem duas perguntas aí. Uma do Iguaçu e essa da Antonia. Vamos lá, primeiro a do Iguaçu. A gente sabe, se a gente olhar a história que os mais antigos contam, e olhar nos livros, a gente sabe que no começo do século XX e antes do século XX, a terra que hoje se chama Parque Nacional do Iguaçu, era uma Terra Indígena, e era uma Terra Indígena Guarani. Todo mundo sabe. Só não sabe quem não quer enxergar. Mas, o Parque Nacional do Iguaçu, naquele tempo que foi criado, também existia a idéia de que os índios não tinham direitos. Os brancos achavam que a sociedade branca é tão boa que os índios iam entrar na sociedade branca e iam deixar de ser índios, essa era a idéia que tinha naquela época. Era a idéia do Rondon....

Carlos Marés:
            (...) A história no Rio Paraná e do Iguaçu é uma história complicada porque acabou com os índios daquela região e se concentraram na foz do rio Ocoí, e tinham uma área que não era grande, era pequena, mas dava; era uma área de 1.200, 1.300 ha se eu não me engano, era mil e alguma coisa.
            Acontece que os brancos resolveram fazer a represa de Itaipu, fizeram a represa e alagou a terra dos índios, a terra dos Guarani de Ocoí. E, naquele tempo vivia no Brasil, o governo do Brasil era uma ditadura militar. Os militares mandavam e eles não perguntavam, eles davam ordens e faziam. Itaipu foi feita assim.
            Quando estava acabando o governo militar, os militares já estavam sem prestígio, começou uma negociação dos índios com a Funai e com Itaipu. Itaipu acabou dando uma pequena área que não chega a 200 ha na beira do lago. Vocês devem conhecer a área que vocês chamam de Ocoí, mas não é mais Ocoí. Essa área que foi dada, trocada uma área pela outra, não resolveu o problema. Por que não resolveu o problema? Porque botou num lugar que é uma espécie de área que é muito ruim de ser usada porque fica bem na beira do rio, e se faz roça na beira do rio estraga o rio. Não é um rio é um lago. E na lei brasileira também não pode tirar. Então, a situação dos Guarani ali de Ocoí é uma situação muito ruim, muito difícil e todas as tentativas - foi comprado uma área, queriam arrendar outra - não têm sido satisfatórias. 
            Mas o parque, o parque que é uma Terra Indígena essa é uma questão de honra para o Estado brasileiro, por quê? Porque se deixam, se transforma em Terra Indígena, a Unesco, que um órgão das Nações Unidas retira o título de Patrimônio da Humanidade, porque dizem que aquela área é um Patrimônio da Humanidade, um Patrimônio Natural da Humanidade e lá não pode ter gente, segundo a Unesco.
            Eu acho que é um erro da Unesco, é um erro do Brasil, é um erro da Argentina, é um erro de todos, porque o parque pode conviver uma população indígena que viva segundo os seus usos, costumes e tradições. Aquela área é suficientemente grande para abrigar muita gente, a área é grande, é boa, tem uma mata boa, tem muito bicho, tem muita, ainda é uma terra muito importante, sempre foi a mata úmida dessa região. Mas essa é uma política da União, é para o mundo inteiro ver essa área, quanto a Argentina, quanto ao Brasil e quanto ao resto do mundo para ver essa área. E é um dos maiores atrativos turísticos do Brasil.
            O fato de ser um Patrimônio da Humanidade, o fato de ser um parque, o fato de ter as cataratas é um patrimônio turístico e o Brasil ganha muito dinheiro com isso. Vem gente do mundo inteiro ver as cataratas e sobrevoa o parque e dizem: “Olha que maravilha é isso daqui”.
            Isso é muito difícil para o Brasil e a política vai ser essa, por isso que, respondendo a sua pergunta, por isso que lá foi tão pronta a ação da policia militar, realmente isso aconteceu. É errado, é triste, é feio? É, mas o Brasil acha que isso fica bem para o resto do mundo e os alemães continuam vindo aqui, os alemães, os franceses, os americanos, tudo, e ficam dizendo: “Oh, a catarata é tão linda, o parque é tão lindo e nem tem gente, que coisa boa o parque sem gente”. Eles pensam assim, é essa a idéia mesmo. Essa é a primeira pergunta. Não sei se eu respondi, senão você pergunta de novo.
            E a outra pergunta não é sobre esse parque que tem visibilidade internacional que é protegido, etc. e etc., é uma pergunta de uma disputa com uma pessoa que eu não conheço, mas eu acho que essa pessoa é do Estado de São Paulo, porque é um parque estadual. Vejam o seguinte: você tem razão quando as pessoas do sistema ambiental dizem: “Nós não podemos abrir mão do parque”, é verdade, é bom que não abra mão mesmo, isso é uma coisa, já que destruíram tudo vamos guardar os parques, claro que tem que guardar os parques.
            Agora, outra coisa completamente diferente é como é que uma população indígena, como os Guarani, convivem dentro de um parque. Isso é o que as pessoas não entendem. Elas pensam que os Guarani vão fazer igual aos brancos. Essa é a idéia deles. Como eles pensam assim: “se eu sou branco e se me derem esse parque aqui o que eu vou fazer? Vou tirar todo o mato que tem e vou plantar soja”. É isso que o branco pensa. Por isso que eles pensam assim: “Nós não podemos abrir mão do parque”. Eu acho bom, eu também não quero que abra a mão, mas eu não quero que abra mão para uma ocupação branca que vai destruir tudo, igual está ali fora. Mas só que a pessoa, essa senhora, ela não entende isso, ela acha que os índios vão usar o parque igual aos brancos.
            Qual é o caminho? Eu acho que o caminho tem que ser muita conversa, em primeiro lugar, tem que ter muita conversa para sensibilizar, para dizer: “Olha, nós não vamos usar igual ao branco”. Às vezes, eu acho que a cultura Guarani mudou muito, não é uma coisa que fica parada, não é igual era há 100 anos atrás. Então, os Guarani precisam de uma terra para usar mais intensamente? Podem precisar, precisam. Então, vamos arranjar também uma terra fora, ao lado, que possa ser utilizada para produzir, para poder inclusive manter a floresta e o parque, como área boa, bonita que a gente chega aqui e é agradável, a gente sai lá do centro de Registro e é bem diferente daqueles prédios.
            Tem mais uma pergunta ali, não sei se eu respondi, mas daí vocês perguntam de novo.

Luís Eusébio (Peguaoty - SP):
            Você falou que seis anos atrás, era outra coisa, tinha muito espaço, tinha muita mata que não tinha dono. Esses homens do parque faz pouco tempo, aqui em Intervales desde 1995, estão tentando ainda regularizar na lei do sistema de parque. Até agora sei que não tem nada definido ainda.
            Que nem nós, que nem eu, eu chamo de Tekoa Peguaoty. Como eles chamam de Parque Intervales, nós também chamamos de Tekoa, que é aldeia, Peguaoty, aonde nós mantemos a nossa cultura. Outra coisa é, há 6 anos, nós sempre, como muita gente fala, e é um pouco verdade, nós procuramos não enfrentarmos briga. Não enfrentamos, que nem nosso parente, pensando em Amazonia, no norte do país, por isso que até hoje, onde tem briga, e também por causa da língua e por causa da lei, nós não sabemos nos defender. Então, se aqui o dono não quer, vamos ter que mudar para outro canto, até que vem a briga e a gente tem que mudar para mais outro canto. Hoje não tem mais saída, hoje não tem mais para onde a gente ir. Nós temos que firmar o pé, não tem como, não tem jeito. Para onde, para cá ou para lá?
            Outra coisa é, aqui no Estado de São Paulo, nós conhecemos a história, e a história de vocês não vem falando a verdade, não vem contando a verdade, mas nós sabemos que a população do sul até o Espírito Santo é habitada pelos índios, pelos parentes Guarani e outro povo.
            Em Cananéia, dois anos atrás, eu fui no Museu do Índio e eu vi uma escrita e olhei bem, estava dizendo que em 1552 já havia o indígena Carijó e falava de Itariri. Então, eu sempre falo, aí que está falando a verdade, mas ninguém acha que a verdade é Isso. Mas, nós sabemos que foi invadido, foi massacrado, foi exterminado o povo indígena do litoral de norte a sul. Isso que eu sempre falo e é uma coisa verdadeira.

Carlos Marés:
            Eu acho que você disse uma coisa que é muito certa, isso tem que levantar. Os Guarani, sempre quando tinha mata, quando tinha terra, eles se afastavam. Chegava alguém e eles não enfrentaram esse briga. Igual a mulher aqui de Intervales: eu não abro mão. Antes, tinha outros lugares, mas hoje não tem outros lugares. Hoje, não tem outro jeito. Vai para onde? É isso que eu perguntava lá para o pessoal dos ambientalistas do Paraná: “Tá bom, vamos tirar o povo Guarani de Guaraqueçaba, lá em Superagui, vamos tirar. E por aonde? Tem que por num lugar, você não tira uma pessoa, eu vou tirar você dessa cadeira e deixar você em pé, aí não adianta nada. Aqui está ruim para você, mas eu vou por você sentado onde? Tem que por em outro lugar, mas se o outro lugar está ocupado não tem onde por. Se não tem onde por, deixa sentado aí. Deixa quieto, isso que tem que fazer”.
            Eu acho que essa é a idéia que está hoje. Por isso que hoje nós estamos discutindo isso, não é porque os Guarani nasceram hoje, porque senão iam dizer como é que apareceram os Guarani, surgiu de repente, não existia e de repente surgiu? Não, já existiam, sempre existiram. Aliás, existiram antes que os brancos. Como você mesmo disse, antes dos brancos já havia outros povos no Brasil.
            A questão é mesmo essa, hoje não tem terra. Nós temos que encontrar solução, e a solução é ficando. Mas vai ficar como? Aí o Estado tem que ajudar a resolver outros problemas, que é o problema de saúde, que é o problema de comida, esses problemas têm que ser resolvidos. Esses problemas não podem ficar assim, não pode cercar o parque, e os Guarani não saem dele e ninguém mais entra, não é assim, não pode ser assim. Diga a pergunta, quem sabe melhora a minha resposta.

Timóteo (Tenondé Porã - SP):
            Eu queria fazer uma pergunta. Meu nome é Timóteo e eu sou cacique da aldeia Tenondé Porã - Barragem. Eu acompanhei na sua colocação que a partir do momento que os indígenas ocupam a área de parque, quando vai produzir bastante coisa, por exemplo, quando vai fazer bastante plantações, o governo tem direito de dar mais uma área fora do parque. Onde tem essa lei que garante isso? De que forma que vai se negociar isso? É isso que eu gostaria que você informasse.

Carlos Marés:
            Veja o seguinte, não tem uma lei que diga assim, isso não tem realmente. O que tem é uma negociação. Por quê? Porque o que o governo diz e a D. Antonia? “Não pode ter gente dentro do parque, o parque é sem gente”. Isso nós não podemos aceitar. Não podemos aceitar porque não tem onde ficar. Não tem outro lugar com mato, com rio, que esteja preservado, etc., para os Guarani poderem viver a sua vida, formar os Tekoa como vocês chamam. Não tem como, não tem outro lugar, então, tem que ser aqui dentro. O que o governo está dizendo é o seguinte: “Vocês não podem ficar porque vocês vão destruir igual aos brancos destruíram”.  E por quê? Porque vocês têm que produzir para comer”.
            Se, a forma como a gente usa essa terra é uma forma que não destrói, é uma forma como os Guarani vem usando a terra há muitos anos, e essa terra tem o tamanho suficiente para resistir a essa vida Guarani aqui dentro, para poder manter, para reproduzir e para os filhos dos Guarani terem o mesmo tipo de terra, e ainda ter o rio limpo, ainda ter as suas palmeiras, ter os bichos, etc. e etc., se é suficientemente grande para isso, tudo bem, a terra pode ser uma terra Guarani. Se não é suficientemente grande para isso, o que normalmente acontece, a maior parte das vezes acontece isso, a terra não é suficientemente grande para manter um povo equilibrado, então é necessário que tenha outras formas. Esse é um exemplo que eu dei, de terra fora que vá produzir mandioca, que vai produzir milho, que vai produzir coisas para não pressionar dentro. Isso é uma forma. Podem existir outras formas, dependendo da negociação, pode ser negociada outra forma, tem outras formas. E isso tem que discutir com a sociedade Guarani.
            E qual é a base da discussão? A base da discussão é seguinte: o que os brancos querem, o que o Estado quer? Que a área seja preservada. O que os índios querem? Que a área seja preservada. Querem a mesma coisa. só que os índios precisam comer, precisam se vestir, precisam viver. Se vai preservar a área também tem direito a comer, e etc., etc., senão não tem sentido. Se vocês disserem assim: “Não, os índios vão viver igual aos brancos”.Então tem que sair do parque, vão viver numa fazenda, num lugar lá que não tenha nada. É isso? Não, não é isso. Eu sempre escuto dos índios: “A gente estava aqui”. Eu já escutei várias vezes, que não é isso, que se quer viver num lugar, vive-se no parque, porque exatamente é o ultimo lugar que tem que pode-se viver da forma indígena.
            Não sei se respondi bem a sua pergunta? Não tem lei, tudo tem que ser na base da negociação, isso é negociação. E o melhor argumento que os índios, especialmente os Guarani, não falo de qualquer índio, mas especialmente os Guarani, têm para dizer isso que eu estou dizendo, é deixar claro que os Guarani sabem o que é a natureza, conhecem cada planta, cada bicho, cada semente, e, como conhecem, sabem como é que mantém, como é que mantém a vida. Esse é o grande argumento, porque se pegar um bando de alemão lá na Alemanha e botar aqui, eles não sabem o que comer, não sabem o nome dos bichos, não sabem o nome das plantas, se ficar doente não sabe o remédio, claro, é outra coisa. A grande vantagem dos Guarani é que conhecem a natureza, vivem nessa natureza e sabem o que é, tem todo o conhecimento da natureza, e esse conhecimento é muito importante.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Eu sou lá do Espírito Santo, eu sou o cacique da aldeia de Boa Esperança e eu faço um trabalho com a população Tupiniquim e Guarani. Eu queria fazer só uma pergunta.  Qual era a diretriz do SPI para a Funai, na integração dentro da Convenção Internacional que tentaram tirar a autonomia dos povos indígenas, não só dos Guarani? É só isso que eu queria entender.

Carlos Marés:
            Olha, o SPI, mas a Funai não, porque desde 1988 a Funai mudou. A Constituição de 1988 no Brasil mudou a relação do Estado brasileiro com os índios. Mas antes de 1988, a idéia era essa idéia que chamava de integração. O que é integração? Integração é integração do indivíduo. Não e do povo, é do indivíduo. Pegavam você, você é o cacique, agora você não vai mais ser cacique você vai ser tratorista da fazenda. Daí você deixou de ser cacique, deixou de ser Guarani, e você vai ser agora o fulano de tal que é tratorista, é um trabalhador, igual qualquer outro branco. Isso se chama integração.
            A integração na verdade do SPI e de todas as leis do SPI no começo do século XX, de 1928 até 1973, toda essa legislação dizia assim: o trabalho no Estado brasileiro com os índios terá o sentido de integrá-los individualmente. Então, a terra era um pedaço de terra pequeno. Essa era a idéia, dar um pedaço de terra para você morar lá enquanto você é índio. E quando você deixar de ser índio vai tirando um por um, tirar um, vai tirando pega esse, pega esse, pega esse, e às vezes vai dando trabalho e ele vai deixando de ser índio. Isso que é integração, portanto, é individual.
            Em 1988, a Constituição de 1988, porque os índios foram lá na Constituinte e disseram: “Não é isso que nós queremos, nós queremos continuar sendo índio, aliás faz 500 anos que continuamos sendo índio, independente dessa política de integração individual”. Na constituição de 1988 saiu o artigo que diz assim: os índios tem o direito de continuar a ser índio. É um novo direito.
            Hoje, o que os índios podem dizer, e que o Estado brasileiro reconhece o direito de continuar a ser índio. Ora, continuar ser índio quer dizer, continuar ser comunidade, viver coletivamente, ter uma vida coletiva, etc. Bom, para ter isso, precisa ter um lugar, essa é a questão, por isso que é um direito dos índios. Agora, o resto é negociação. Quer negociar? Vamos conseguir viver como índio em determinado lugar, se tem problema com a natureza nós temos que diminuir a pressão na natureza, mas daí tem que ter fontes de recurso de outro lugar, essa é uma negociação. É difícil essa negociação? É, é difícil, mas não é impossível, e eu acho que cada vez fica mais fácil, porque cada vez as pessoas estão entendendo mais isso, o governo está entendendo mais isso. Mas sempre têm aqueles que, porque tem algumas pessoas que acham que o ser humano é ruim e que tinha que acabar com o ser humano, que tem que matar metade da população do mundo para melhorar o mundo. Se pensar assim, não tem jeito, não é contra índio, é contra índio, é contra branco, é contra todo mundo. Aí não adianta, com esses não tem conversa, mas as pessoas estão cada vez mais entendendo que é possível a gente trabalhar com mais harmonia.

Maurício (Itapuã - RS):
            Eu queria fazer uma pergunta. Voltando ainda sobre os parques e as áreas de preservação. Eu sou do Rio Grande do Sul, e lá no Sul o bioma pampa não é reconhecido como área de preservação. Me parece que é só 3% do Estado que é reconhecido como área de preservação pampa.
            Recentemente a gente ficou sabendo que a empresa Aracruz veio do sul da Bahia e do norte do Espírito Santo e agora chegar lá no Rio Grande do Sul. Me parece que entre o governo do Estado e o pessoal do meio ambiente, parece que conseguiram a liberação ambiental para fazer monocultura de eucalipto. Como é que o senhor vê, por exemplo, se os índios não podem ocupar essas áreas de parque e áreas de preservação, por que as grandes empresas conseguem a liberação ambiental para se fazer, por exemplo, a plantação de eucalipto, que vem estragar as áreas de preservação lá no sul, que é área de pampa? Como é que o senhor vê isso?

Carlos Marés:
            Você disse uma coisa muito certa, é isso mesmo. Mas não é só a Aracruz não, é a Aracruz, a Votorantim e tem uma outra empresa que tem um nome complicado e eu esqueço o nome, como é que é?

Maurício (Itapuã - RS):
            Enzo.

Carlos Marés:
            A Enzo que é finlandesa e sueca, e lá eles querem plantar pinus e é um deserto verde lá.

Maurício (Itapuã - RS):
            Foram liberados 200.000 ha.

Carlos Marés:
            É muita coisa. Ainda que eles dizem assim: “Não é tudo junto, tem uns pedacinhos, tem umas ilhas de pampa no meio”. Mas você tem razão.

Maurício (Itapuã - RS):
            E vai pegar Terras Indígenas Guarani que são consideradas tradicionais.

Carlos Marés:
            Eu não vi, eu não sei, eu não conheço tanto para dizer, eu só sei que são várias empresas. Eu vi o projeto de anunciar e o discurso da Votorantim. O da Aracruz eu não vi, mas da Votorantim eu vi a proposta, que é uma proposta social porque vai pegar os assentamentos de reforma agrária, vai dar dinheiro para os sem terra. Essa é a proposta deles, está escrita, vai dar emprego para todo mundo. Não sei como eucalipto dá emprego, mas enfim, essa é a proposta deles. Isso eu vi.
            A tua pergunta é: isso é uma contradição? É sim, é uma contradição. Eu acho que a gente esta vendo a coisa de um lado e do outro lado, daí a gente diz assim: “Os brancos devastaram tudo e guardaram os pedacinhos”. Dava a impressão que já tinham devastado tudo, mas não, ainda não devastaram tudo, ainda tem muita coisa para devastar, e esse processo é uma devastação dos pampas. É uma transformação do pampa, que como você mesmo disse, não é reconhecido como um bioma protegido. A transformação do pampa em floresta homogênea, é mais uma devastação. Isso entra no processo de devastação direto e daqui a pouco lá no Rio Grande do Sul vai acontecer isso, vão sobrar uns pedaços de pampa e daí vão falar: “Isso aqui é parque, parque pampa”. Daí vai ser o ultimo lugar que os Guarani vão poder ir, mas vão falar: “Ai, aí não pode porque que está tudo protegido”.
            É a continuação, isso que você está descrevendo, é a continuação desse processo que é o processo de transformação da terra em propriedade privada, é o mesmo processo, é o que está vivendo hoje. Isso, para nós, serve como argumento: “Olha: nós vamos ter que fazer uns parques lá no Rio Grande do Sul que tenha índio dentro. Vamos fazer uns parques para os Guarani do Rio Grande ficarem cuidando dos pampas lá também”. É o processo da mesma forma que é aqui. Suficientemente grande para que não haja pressão, aí sim, você pode fazer antes, como na Amazônia, a Amazônia está fazendo antes, e as áreas são muito grandes, as áreas indígenas na Amazônia são grandes e o povo pode viver bem lá dentro, não precisa pressionar a natureza. E aqui nós temos problema. Mas o que você está dizendo é o mesmo processo, a mesma coisa só que atual e isso que mais nos revolta ainda. Se nossos avós fizeram isso, bom, coitado não sabiam, agora sabem. Não é questão de saber.

Daniela (Oim iporã ma Ore-rekó):
            Marés, você estava falando da preservação da natureza, e a gente vê o conflito enorme entre o que os juruákuery pensam da natureza e o que pensam os nhandekuery. Para os ambientalistas parece que não pode cortar nada, qualquer coisa que você mexa é um ponto de partida a divisão da natureza. E os Guarani falam muito bem: eles são os maiores conhecedores da Mata Atlântica e tem outra relação, outro tipo de conhecimento. E ontem o Theo fez aquela escadinha dos direitos que prevalecem sobre os outros e a Constituição está acima de tudo. E ele falou sobre os direitos originários sobre a terra, do reconhecimento de que os Guarani estão aqui muito antes da formação do Estado brasileiro, e os outros povos indígenas também. Eu fico pensando, se o reconhecimento da Terra Indígena não estaria acima do reconhecimento de um parque?

Carlos Marés:
            Aquela escadinha do Theo, ele fez a escadinha das leis. O que está em cima de tudo é a Constituição. A Constituição brasileira diz que as Terras Indígenas estão acima da Constituição, portanto estão no andar de cima da escadinha. Se você diz que as Terras Indígenas estão acima dos parques, sem dúvida nenhuma, isso é claro.
            Mas nós temos dois tipos de interpretação, uma, de certas pessoas que dizem não, porque não reconhecem o direito aos índios; a Constituição pode dizer o que quiser e eles não reconhecem, só que eles são contra os índios, e aí nós vamos ter muito. Você deu o nome de um dessa gente, que é gente da Aracruz. Vai perguntar para o dono da Aracruz se ele acha que os índios têm algum direito. Ele vai dizer que não tem nenhum índio, que não existe isso, que isso é invenção, os índios se inventaram, os índios se fantasiaram de índios, então, não existem índios. Eles vão dizer uma coisa assim. Daí você vai conversar como? É essa a conversa que vocês sabem que os índios têm com a Aracruz. É uma conversa absurda.
            E a outra coisa: isso é uma, tem os que dizem que não existe, e outros que dizem assim: “É claro que os índios têm direito, claro que os índios estão acima da Constituição, mas não aqui”. Porque o que é Terra Indígena? É aquela que o Estado reconheceu como Terra Indígena. Aqui, no sul, o Estado já reconheceu as áreas Guarani. Quais são? São esses pontinhos pequenininhos que tem espalhados por aí, fora disso não tem área Guarani, ou Kaingang, ou Xokleng. Os Xetá estão querendo uma área também, mesmo o pouquinho Xetá que sobrou, querem uma área também, e eles falam: os Xetá não existem mais. Daí é outra concepção, não é de quem diz que índio não existe, é quem reconhece o direito indígena: só que diz assim, “Só aqueles, agora não mais. Está acima de tudo, mas só aqueles”. Por exemplo, eu me lembro de uma conversa com o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso e ele dizia isso, ele dizia: “Está bom, claro que os índios têm direito, ainda mais imagine, eu, um sociólogo, vou dizer que não têm, têm, acima de tudo, mas espera aí, lá no sul nós já demarcamos tudo, está 100% demarcado, falta umas áreazinhas, falta uma Xetá, falta aumentar um pouquinho a área dos Xokleng, falta aumentar um pouquinho, falta aumentar Mangueirinha, temos um probleminhas para resolver”. Tem essas duas concepções que a gente tem que...

Carlos Marés:
            (....) a natureza, mas essa é uma discussão. A resposta era essa. Eu vi que tinha um dedo que levantou, eu não me lembro onde.

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* Textos em itálico são traduções das explanações originais em língua guarani

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