DIREITOS TERRITORIAIS INDÍGENAS EM DEBATE NO
ENCONTRO DA COMISSÃO NACIONAL DA TERRA GUARANI YVY RUPA

 
2 a 4 de novembro de 2006
Aldeia Peguaoty - Sete Barras, São Paulo

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PALESTRA DE CARLOS FREDERICO MARÉS SOBRE DIREITO À TERRA
04 de novembro de 2006

Carlos Marés:
            Eu vou falando e se alguém quiser ir fazendo pergunta no meio, pode fazer. Ontem, o Theo falou do que é o Estado, como é que se organiza, como que são as leis e essa coisa toda. E hoje eu quero falar mais sobre terra, como é que o Estado e os brancos pensaram e o que fizeram e o que estão fazendo com a terra. Daí eu preciso contar uma história para vocês. Como é que isso aconteceu. Como é que hoje é o que é, porque não nasceu sozinho, tem uma história.
            A historia é a seguinte, há algum tempo atrás, quando o Estado começou a organizar-se como Estado, eles pensavam que toda a terra, todinha, tinha que ser uma terra que produzisse coisas que fossem riquezas, que fosse comida, que fosse enfeite, enfim, que fosse produção, tinha que produzir. E os brancos achavam que a terra, para produzir, tudo o que tinha em cima dela tinha que tirar, todo o mato, todos os animais, nada tinha que ficar em cima, porque ela tinha que produzir, milho, soja, feijão. Tinha que produzir para uma pessoa, essa era a idéia, tinha que produzir para uma pessoa. Isso se chamava uma terra de produção, o resto, o mato, era nocivo, era ruim. A idéia primeiro era essa, não tinha mais terra para povo, para índio, para bicho, para guardar, para mato, nada disso servia, tudo tinha que ser terra para produção.
            Todo mundo sabe que isso não dava certo, não podia ser assim. Já há uns 50 anos mais ou menos, viu que não dava certo, não podia ser assim. E como não podia ser assim, os brancos começaram a criar áreas de terras que fossem protegidas. O que são as áreas protegidas? São áreas onde não pode entrar gente, porque aí são áreas de mato, dos bichos e não pode entrar gente. Essas idéias, uma hora é só para gente, outra hora não é para gente. É uma coisa que vai de um lado para o outro. Parece uma balança, por um lado primeiro é só para gente, do outro lado não é para gente. Pois bem, dentro dessas duas idéias, que começa lá: terra só para gente e, por outro lado, terra sem gente, é que estão os povos indígenas no Brasil. Eles ficam nesse balanço, porque no começo se dizia, “Não, não pode ter terra, porque a terra tem que pegar, em vez de ser do grupo inteiro, tem que pegar um a um, pegar um lote e produzir naquele lote sem bicho nem planta, nem mato”.
            Esta foi a idéia que teve até mais ou menos a Constituição de 1988. A terra dos índios era terra pouca, só para que ficassem lá enquanto não virassem branco, deixando de ser índios. A partir de 1988, a Constituição disse que os índios têm direito sobre as terras que tradicionalmente ocupam. Vocês já viram isso ontem. Essa idéia das terras que tradicionalmente ocupam começou, então, com o Estado brasileiro ter a obrigação de demarcar terras maiores para as populações indígenas.
            Nós podemos dividir o Brasil em vários pedaços, mas nós vamos dividir em três pedaços. Um pedaço, que é o pedaço do nordeste, os índios não tinham nenhum pedaço de terra e tampouco tinha esses parques, essas áreas de proteção. É uma situação muito ruim, uma região onde tem muito deserto, tem muita terra que não produz, e os índios dessa região, há muito tempo contatados, eles não tinham mais língua, tinham perdido muito dos seus costumes, eles ficaram numa situação muito ruim.
            Por outro lado, os índios da Amazônia, eram os que estavam em melhor situação, porque lá, como ainda não tinha tido muita terra voltada para a produção, ou muita terra sem mato, então tinha muito mato, e continua tendo muito mato, muita terra que o branco não usou. Lá, as demarcações, a partir de 1988, são de grandes áreas para as populações indígenas. Tem exceção, mas a maior parte dos índios da Amazônia, tem terras grandes, com a natureza ainda boa, com muita caça, com muito mato, eles podem viver, manter a sua cultura, suas tradições e viver relativamente bem. Tem problemas? Tem sim, tem problemas, mas não são, geralmente, problemas de terra. São problemas de outra ordem. E se vocês quiserem a gente conta umas historias de lá.
            Na outra parte do Brasil, a terceira parte, é essa parte onde a gente vive, é onde a gente chama de sul, pega do Mato Grosso do Sul até o Rio Grande do Sul, pegando São Paulo, Rio de Janeiro, Espírito Santo, Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul. Nesses Estados a situação é diferente, nem é o deserto que tem lá no nordeste, nem é a situação relativamente boa que tem na Amazônia. Por quê? Porque aqui as terras foram demarcadas antes da Constituição de 1988 e foram demarcadas pequenas áreas de terra. Essa áreas de terra, hoje demarcadas, foram demarcadas, principalmente, tendo em vista guardar os índios, pegar os índios e botar todos ali dentro. Na maior parte dessas áreas, as maiores são áreas do povo Kaingang, foram entregues ao povo Kaingang. E é diferente os índios daqui do sul e os índios do nordeste. No Rio Grande do Sul, principalmente os Guarani, os Kaingang e os Xokleng, mantém a língua, mantém as tradições, mantém sua história, mantém sua cultura e com pouca terra, muita pouca terra.
            Pois bem, aqui no sul também se preservou mais essa faixa que a gente chama de Mata Atlântica, e algumas delas foram transformadas em parque. Exatamente naquela concepção de que no parque não entra gente. O parque não é para gente é só para as plantas e para os bichos. Claro que isso que eu estou contando para vocês, essa historia que eu contei para vocês é uma história dos brancos que achavam que os índios não existiam. Não queriam mais saber de índio. É uma história dos brancos, para os brancos, dentro do que a gente chama de cultura branca.
            E por isso entre os brancos tem essa idéia de que aqui no sul as Terras Indígenas são terras pequenas para os índios viverem. É só para morarem. Acham que é uma espécie de terra só para moradia. Mora ali, mas trabalha e produz em outro lugar. Onde? Não diz. Acham que todos, aí não é só um, não são só os índios, são todas as populações rurais, índios, caboclos, pescadores, ribeirinhos, os sem terra, todos eles têm que ser empregados nas fazendas. Todos nós sabemos que não tem emprego nas fazendas para todo mundo. Já não dá certo, a proposta já não dá certo. Nem para os índios, nem para os sem terra, mesmo que todos eles quisessem trabalhar, vamos nas fazendas trabalhar, não tem lugar, não tem emprego.
            Os sem terra, vamos todos os sem terra trabalhar, esteja o emprego onde for, mas não tem emprego nas fazendas então não adianta. Essa proposta de que cada um more num lugar pequenininho e vai trabalhar na fazenda não resolve, por quê? Porque não tem emprego lá, mesmo que desse certo, mesmo que dissesse, vamos trabalhar lá na fazenda, não dá certo. E aí vocês têm, entre os Guarani, a experiência no Mato Grosso do Sul, que são pequenas áreas para uma população grande que trabalhou em fazenda durante muito tempo  mas já não tem mais emprego.
            Esse é o problema que a gente vive hoje com as terras no Brasil. Eu quero voltar a falar mais especificamente dessas nossas terras do sul, que são basicamente terras ocupadas pelos Guarani. A lei, não é muito clara, a lei brasileira, não é muito clara, porque quem lê pode ler de um jeito ou pode ler de outro jeito, não é uma leitura que diga: ah, é isso. A lei diz hoje que as terras ocupadas tradicionalmente pelos povos indígenas é Terra Indígena, mas diz também que nas terras que foram reservadas para serem parques não pode entrar gente. Essa é uma contradição. Qual que vem antes, a Terra Indígena é uma área como essa que nós estamos pisando hoje aqui, esta área é um parque que não pode entrar gente, diz a lei, mas é também uma área indígena que tem ocupação tradicional? Qual que vale? Qual que vem antes? Esta é sempre a pergunta que todos fazem. Por isso que vocês vão encontrar branco que diz assim: “Vale o parque, porque o parque foi criado quando não tinha nenhum índio dentro”. E nós que defendemos os índios e os próprios índios dizem: “Tinha índio aqui, eles estavam aqui, eles podiam não estar naquele dia, eles podiam estar em outro lugar, mais para lá, mais para cá, pode ser que essa casa não existisse naquele dia, mas não quer dizer que se uma casa não existiu naquele dia nunca existiu índio”.
            Esta discussão é uma discussão muito difícil, e é essa discussão que a gente tem que tratar. Eu não sei se está bem claro, se preciso explicar melhor. Não sei se vai ter pergunta. Vocês já podem ir perguntando, aí vão adiantando o serviço. Tem pergunta?

Timóteo (Tenondé Porã - SP):
            Podem fazer perguntas em guarani mesmo. Ele está falando sobre a terra.

Luís Eusébio (Peguaoty - SP):
            A minha pergunta é, aqui é uma área do Parque Intervales, mas nós estamos aqui há 6 anos. E uma coisa que nós Guarani sempre procuramos e nos preocupamos com é onde tem mata, onde tem água boa, córregos. E aqui temos 3 córregos que servem para beber e para banhar, e é isso que interessa para nós. Aí, a Fundação Florestal fala que sobrou só 7% no Estado de São Paulo de Mata Atlântica. E eu sempre pergunto: “Quem é o culpado em acabar com o mato, quem é que acabou com isso?”. Nós temos que procurar onde sobrou mato, não interessa se é parque, não interessa se é proibido formar aldeia. Nós sempre procuramos a mata e não somos nós, nós temos o nosso pajé, nhanderamói, que no sonho revela que aquela parte que é melhor para fazer aldeia. Por isso nós estamos aqui.
            Eu briguei muito com a Toninha de Capão Bonito. Ela falava para mim que não abria mão de ter aldeia lá. E eu falei que eu não posso abrir mão de retirar a minha comunidade. Porque onde que eu vou morar se eu sair desta aldeia, vou morar na beira da pista, na fazenda para depois os capangas do fazendeiro fazer ameaça? Aqui eu vou ficar, não interessa, nós estamos no nosso direito. Do jeito de ser Guarani, nós temos a casa de reza, nós acreditamos, por isso que nós construímos para receber o parente, para ter sempre força. Minha pergunta é essa.

Carlos Marés:
            Não é uma pergunta, você já aproveitou e já falou tudo. É isso mesmo. O que eu queria dizer é que, veja que quando você fala, você disse assim, do ponto de vista guarani, é assim. Para os Guarani, para a cultura guarani, para a lei guarani, o jeito do Guarani viver, essa terra é uma terra guarani e é aqui que tem que ser. Não é para ser lá na estrada, ou lá em Registro, no hotel lá de Registro. Morar no hotel de Registro não resolve, “todos os Guarani vão morar lá no hotel”. Não é o problema de morar, não é o problema de ter uma cama para dormir, um lugar para pôr a rede, não é isso, é mais que isso. É um lugar onde pode ter a casa de reza, é um lugar onde pode ter a natureza, onde pode ter o riacho, onde pode ter o rio, onde pode ter a água, onde é bom para a caça.
            Nós estamos vendo que tem duas idéias, duas culturas que estão meio contraditórias, uma é Guarani e a outra é essa cultura branca. Mas nós estamos vendo que dentro dos brancos tem contradição, não é uma coisa resolvida. Eu queria dizer que para os brancos tem mais uma coisa, os brancos dizem assim: que a terra é uma propriedade, e a propriedade diz que uma pessoa é dono dela.
            Esta terra aqui dos parques, primeiro eu disse, todas as terras tem que ser de um dono, cada pedacinho era de um dono. Como isso não deu muito certo, algumas terras ficam sem dono, ficam terras do próprio Estado, como são os parques. Parque não tem dono porque é de todos, é do Estado.
            Eu queria que vocês pensassem, essa é uma idéia da lei, mas a lei tem uma outra idéia que diz assim: uma coisa é ser dono, a outra coisa é viver na terra, usar a terra, produzir na terra, ou simplesmente estar nela. E os brancos chamam do que está na lei, que aí não é propriedade, aí é posse, que é outra coisa, é ter a terra, estar lá.
            Então, eu posso ser dono de uma terra, mas outra pessoa vai lá e mora, eu posso ser dono até de uma casa e outra pessoa morar na casa. Para os brancos isso é possível. Um é o dono e o outro mora, às vezes até o que mora paga alguma coisa para o dono, chama isso de aluguel. Uma coisa é a propriedade da terra, e a outra coisa é ter a posse. O que os índios têm sobre a terra não é a propriedade, é a posse. Para os índios interessa estar na terra.
            Se eu dizer para vocês assim: “Agora os Guarani vão ter uma terra  muito boa, só que é lá na Amazônia, não dá nem para chegar lá“. O que adianta? Ou dizer assim: aquela terra do rio para lá é propriedade dos Guarani, tudo o que produzir lá vem para os Guarani. É até bom, vocês ganham um dinheiro. O que resolve? Onde é que vai morar? Eu não sei. Vai morar na cidade ou no hotel em Registro. A terra vai ser só para renda. Isso não interessa para os Guarani. Para os brancos talvez interesse. Se chegar para um dos brancos que está aqui e dizer: “Vocês são donos daquela fazenda mas não precisa trabalhar não, você só vai ganhar dinheiro“. Daí os brancos vão ficar alegres. “Eu quero, assim é bom.” Não é isso que os Guarani querem, eles querem a terra para poder viver na terra, eles querem ter a terra do sonho, a terra que tem o riacho, a terra que tem o rio, a terra que tem a palmeira.
            Pois bem, isso que nós estamos falando da terra para os índios, especialmente para os Guarani, é a posse. Por isso que até hoje os brancos não vieram tirar os Guarani das áreas dos parques. Alguns tiraram, foram lá nos Guarani do Ocoí, no Parque Nacional do Iguaçu, a polícia foi lá e tirou. Vocês lembram dessa historia? É muito triste e muito recente, foi agora. Por quê a polícia foi lá e tirou? Porque aquele parque é um parque que não é só o Brasil que considera  como parque, é o Brasil, a Argentina e todos os paises do mundo, através da Organização das Nações Unidas. Aquele parque é olhado pelo mundo inteiro, como um parque que não pode ter gente. O mundo inteiro pensa assim, por isso a polícia foi lá e tirou, para dizer para os estrangeiros que naquele parque não tem gente.
            Já nos outros parques, nos parques estaduais, nós temos visto que é uma luta, é difícil. Vocês devem saber mais do que eu de como é difícil manter aqui. Isso também acontece lá nos parques que eu conheço do Paraná. Porque lá no Paraná tem nos parques a ocupação Guarani, como por exemplo, lá em Guaraqueçaba lá também tem ocupação Guarani, e sempre tem uma briga.
            Pois bem, como eu estava dizendo, uma coisa é a posse, estar na terra, viver na terra, e outra coisa muito diferente é ter a propriedade da terra para usar e viver como quiser. Principalmente, a propriedade tem essa idéia de tirar todo o mato, tirar todas as plantas, tirar todos os bichos e plantar outra coisa.
            O que eu quero dizer  que nessa ocupação que se chama posse, e a situação indígena nos parques, fica cada vez mais difícil tirar os índios do parque se o uso tiver um sentido como sempre os Guarani tiveram, de harmonia com a natureza. Viver de acordo com a natureza, manter as coisas na natureza. Se o sonho diz que esse é o lugar, é porque ali tem qualidades da natureza, tem rio, porque tem uma palmeira, porque tem um bicho. Se isso for mantido, não tem nenhuma razão para os brancos reclamarem.
            O que nós temos que pensar sempre nessa relação é o seguinte: se os Guarani usam a terra como Guarani não como branco, que destrói a terra, os Guarani não tem porque sair dos parques. Cada vez eu acho que essa consciência dos brancos vai acontecendo e nós temos que trabalhar com essa idéia de que a terra tem que ser usada segundo os usos, costumes e tradições do povo Guarani. O que quer dizer isso? Quer dizer que é muito difícil, dentro dos parques, produzir coisas para vender, coisas para o mercado. Porque se ele está produzindo coisas para ir para o mercado e começa a intensificar essa venda de coisas para o mercado, vai utilizando a terra de forma branca e não de forma Guarani.
            Nós temos que encontrar soluções internas no parque para que a riqueza produzida para se alimentar, seja menos branca e mais Guarani. Essa é uma idéia que tem que ter no trabalho dentro dos parques. Por que isso? Porque uma coisa é uma verdade, como você colocou, quem destruiu toda a mata, 93% aqui em São Paulo da Mata Atlântica que foi destruída, foi a ocupação branca, foi o jeito branco de ocupar. Não foi o jeito índio, o jeito índio não é assim. Mas, se nós ocupamos os 7% do jeito branco, vai acabar, e aí vai ser ruim para todo mundo, não vai ser só ruim para os brancos, vai ser ruim para os índios também.
            Nós temos uma certa obrigação, enquanto população branca e enquanto população índia, de manter esse 7%. Isso é verdade. Mas é verdade também que não foram os índios que destruíram. Esse conto dessa conta que tem que ser feito. Vamos pensar assim, é necessário os Guarani produzir alimentos? É necessário. É possível produzir tudo isso sem usar o método branco de destruir? Se você responder sim, a ocupação não tem nenhum problema. Se você responde não, porque é possível que não, pode ser que uma população tenha que produzir mais do que o parque agüente, mas essa produção vai ter que ser feita em terras fora. Precisa acrescentar terras, não tirar. Porque tirar os índios do parque não adianta absolutamente nada. Vai pôr onde? Mesmo que digam: “Vamos transformar cada índio em trabalhador de fazenda”. Ainda que você dissesse que está bom, não tem como.
            Então, esse é um problema que a sociedade branca, ou seja, o Estado tem que resolver. Se é necessário uma produção maior do que comporta a natureza do parque, essa produção tem que ser fora do parque. Se a produção, se o parque comporta, tem parque grande que comporta, eu me lembro que lá no Superagui, em Guaraqueçaba havia essa possibilidade. Aqui eu não sei, eu não conheço.
            A reivindicação tem que ser assim: os índios ficam no parque, claro que ficam no parque, mas ficam no parque sem pressionar a natureza, ou seja, mantendo o parque como ele é. É para produzir dentro do parque? É claro que é para produzir dentro do parque, claro que pode ter roça dentro do parque, mas não pode ter tanta roça que acabe com a natureza, que acabe com a mata. Se precisar mais roça do que agüenta, tem que ter terra fora e o Estado tem que dar terra fora. A reivindicação, isso eu quero dizer, que isso deixa contente quem é contra o índio no parque. Por quê? Porque nós vamos produzir lá fora e o Estado tem que dar a terra de dentro e, se precisar produzir, a terra de fora. 

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* Textos em itálico são traduções das explanações originais em língua guarani

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