DIREITOS TERRITORIAIS INDÍGENAS EM DEBATE NO
ENCONTRO DA COMISSÃO NACIONAL DA TERRA GUARANI YVY RUPA

 
2 a 4 de novembro de 2006
Aldeia Peguaoty - Sete Barras, São Paulo

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Theo:
            A hierarquia é importante, justamente, para solucionar alguns conflitos. Vocês sabem que a Constituição pode ter todos os defeitos que ela tem, mas ela é uma Constituição cidadã que trouxe diversos direitos individuais e coletivos e reconheceu os Direitos indígenas e ela está aqui em cima. É sobre esse prisma que a gente tem que ver, a Constituição está lá em cima. Todas as leis servem, de certa forma, para complementar a Constituição, porque é a Constituição que vai dar as diretrizes para todo o sistema legal. A gente tem que sempre olhar que o que estiver dito aqui tem que seguir a Constituição.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Se o Ministro da Justiça, que é o dono, dizendo assim, se ele é um chefe do Estado, se ele não cumpriu as leis que estão sendo feitas dentro da Constituição, como seria o povo que luta pelos seus direitos, se o direito não for reconhecido só porque o fazendeirão ou a empresa que vai estar pressionando o Ministro da Justiça ele tem como não cumprir as leis da Constituição?

Theo:
            Quando existe esse conflito para as mãos de quem vai? A gente viu sobre a divisão dos Poderes, Poder Legislativo, Executivo e Judiciário. Quando existe um conflito desse, o conflito que está na lei, vai para o material, vai para o papel, vai para onde? Vai para o Poder Judiciário. E a gente viu que o Poder Judiciário vai aplicar a lei, mas muitas vezes aplica da cabeça deles. Você sabe que a lei não é exatamente aquela clareza. A lei dependendo do jeito que você olha, você pode olhar de um jeito diferente. O Aluísio me mandou uma sentença esta semana de um juiz daqui de São Paulo, um desembargador, o entendimento dele, eu até procurei no google para ver se era um desembargador mais velho. Você não sabe?

Aluísio:
            Ele era juiz convocado.

Theo:
            Eu normalmente tenho essa teoria que aqueles juizes mais velhos são mais conservadores, porque eles foram criados numa época em que a propriedade privada era tudo.
            Todo o Direito em quase todo o século passado, até 1988, que foi esse marco da Constituição, era voltado para a propriedade privada. Eu falei que é desde o século passado, mas é desde o descobrimento até o século passado. Esses juizes mais antigos têm essa visão mais conservadora mesmo de achar que aquele papelzinho do proprietário vale muito mais que uma ocupação de séculos, uma ocupação tradicional. É claro que existe todo esse baú legislativo, só que a gente no final está na mão do Judiciário. E muitas vezes o Judiciário nos surpreende, tanto para o bem quanto para o mal. E se realmente acontece isso do Ministro passar das suas atribuições, ou de repente agir contrariamente à legislação isso vai ser levado ao Judiciário. O que eu estou passando aqui é mais teórico, e a gente vê que na prática não acontece do jeito que a gente vê na teoria. Quem sabe isso, aos poucos, vai mudando, exatamente porque hoje em dia a gente já é ensinado numa faculdade de Direito sob esse entendimento da Constituição.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Porque quando a pessoa é neutra a gente sente também, mas quando a pessoa vai para o lado da direita ou para a esquerda a gente entende. Eu acredito que deveria ter um momento para, pelo menos, colocar a comunidade para discutir pelo menos algumas partes que poderiam ficar bem claras para todos.
            Por que tem as pessoas dentro do Legislativo? Esse que é um ponto ideal, eu entendo dessa forma. Porque muitas vezes, as pessoas vão eleger uma pessoa lá dentro do Legislativo para fazer uma lei, e essas pessoas, às vezes, são compradas com falsos argumentos, ou as vezes é o próprio representante que foi tirado dessas classes dominantes que vota no mesmo explorador, então, tudo isso tem que ficar bem claro.

Theo:
            Em época de eleição todo mundo é bonzinho.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Tudo isso está dentro desse trabalho que vai ser feito. Eu também quero falar do Judiciário, porque hoje nós estamos lá e a Aracruz quer que vá para a Justiça o processo de demarcação. Eles dizem que vão querer entrar mesmo que tivesse a portaria, ganhando ou perdendo, eles estão querendo entrar na Justiça. O próprio presidente da Aracruz falou isso.
            Só que a gente entende que lá no Supremo Tribunal Superior, o presidente do Supremo tem um filho que é advogado da empresa Aracruz. Como é que seria? Tudo isso a gente, quando a gente vai falar ao nível político, a gente vai ter, o trabalho vai ter que ser bem feito na forma para as comunidades. Com isso eles ganham mais força. Eu fico preocupado com essas coisas.

Theo:
            O Poder Judiciário tem que ser igual ao juiz de futebol, não pode nem estar ao lado dele e nem no nosso. O certo é ter aquele juiz neutro, aquele juiz que olhe para isso aqui. É muito difícil.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            É muito difícil porque o apito desse juiz que está no Judiciário é um documento falso que vai determinar que esse aqui está certo. E os documentos autênticos que confirmam que aquela pessoa tem direito, ele não reconhece e fala que aquela pessoa não tem direito. No campo de futebol é o apito que fala se ele vai dar pênalti ou se ele não vai dar pênalti.

Aluísio:
            Deixa eu fazer uma colocação, Toninho: o que o Theo está colocando é a teoria. Todo mundo sabe que as leis podem ser lindas no papel, mas que na prática tem os interesses e a politicagem. Eu acho que primeiro ele tem que colocar isso para que as pessoas tenham uma clareza dos seus direitos. Como você disse, se no futebol os jogadores não sabem nem as regras, eles não saberão nem pressionar. Primeiro vamos tentar ficar no mundo da teoria, para depois a gente ter realmente a consciência que se realmente vai tentar fazer valerem as leis isso depende da organização política. Depende de pressionar, depende de articulação, depende de atuar na esfera federal, municipal e estadual, nos meios de comunicação, no Legislativo, depende de N fatores. Mas inicialmente a gente tem que ter uma consciência dos nossos direitos. Eu tenho total consciência disso, eu fiz 5 anos de faculdade de Direito e olhava e falava, se isso fosse valer o mundo ia ser belo. Mas, pelo menos, a gente tem que ter conhecimento.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Mas está valendo para o outro lado?

Aluísio:
            Lógico que vale para o outro lado, porque eles têm peso político, eles têm consciência das regras do futebol e sabem pressionar.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Mas nós entendemos também. Eu acredito que quase todo mundo entende. Mas não é porque a gente não entende que o juiz vai para o lado do fazendeiro e das grandes empresas. É porque eles têm preconceito com os povos indígenas, preconceitos com os negros, preconceitos das pessoas que lutam para conseguir a sua autonomia.
            É isso também que a gente tem que entender, não adianta só a teoria. A teoria, é claro, que todo mundo vai usar. Se nós não entendêssemos, não teria nenhuma área demarcada. Eu estou entendendo da forma que está sendo conduzido aqui. É muito importante o que estou dizendo, porque eu fico preocupado mesmo, que às vezes, a gente, que nem, o juiz, a gente viu na copa do mundo o juiz lá do Japão, mesmo que estava faltando quase um passo para a área grande ele deu pênalti, não sabemos se é falha do juiz ou se ele estava pretendendo fazer isso. Isso é para ficar bem claro, porque a gente sempre foi lesada.

Theo:
            Tanto a Aracruz, como muitas outras empresas, a pior coisa que eles fazem não é só isso de usar o poder, eles jogam a população contra os indígenas. Eles vão convencendo todos de que eles são indispensáveis e que as comunidades indígenas não são, e que eles geram empregos. Esse é um grande problema político, de juntar e jogar a população contra os indígenas.
            Querem fazer uma tradução?

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Agora, o Théo acabou de falar da Constituição porque as leis não são todas iguais. Todo mundo me pergunta: “Por que não está tudo certo? Por que os juízes são contra o governador se as leis estão todas aí?” É claro que na verdade isso acontece porque eles não têm interesse nos Direitos indígenas. Então, eles têm interesse no direito deles.
            Por exemplo, entre nós, pode ser que alguma coisa aconteça entre quatro pessoas e uma dessas pessoas faça algo de errado para outra pessoa, que vai procurar o cacique. Então, ela diz para o cacique: “Uma pessoa fez tais coisas para mim”. Aí o cacique chama essa pessoa, mas ela alega que não fez nada de errado e que tem duas testemunhas. O cacique chama essas duas testemunhas e elas falam a favor da pessoa acusada. Como vai ficar aquela pessoa que reclamou? O cacique vai ter que decidir se ele vai validar a fala de uma pessoa ou de três. Às vezes, mesmo que uma pessoa fale a verdade, o cacique vai dar razão para a maioria porque seria o mais certo.
            Então, assim também é a lei, é assim que funciona a lei e é por isso que não conseguimos. É por isso que sempre ficamos para trás. Porque as leis são para todos, mas quem é favorecido é aquele que tem provas e que tem argumentos. Parece que o juiz presta mais atenção na fala dele.
            Então, até hoje, ainda não estamos pressionando o juiz. É claro que sempre falamos: “Queremos terra, queremos isso e temos direito”. Mas o juiz não presta atenção. O que ele quer são coisas concretas. Nós também temos que aprofundar as coisas para ele entender. Mesmo que qualquer juiz reconheça que nós somos os habitantes originários das terras, quando outras pessoas entregam documentos baseados nas leis, o juiz quer dar a terra para nós, mas ele tem que seguir e assinar o que está no papel. Por isso, nós, Guarani, temos que correr atrás.
            Eu pensei num exemplo que é assim: Quando acontece alguma agressão física, quem tem que decidir é o cacique, para ver quem tem vai ter o direito: se o direito vai para o agressor ou para o agredido. O agressor vai dizer assim: “Eu emprestei alguma coisa para ele e ele quebrou”. Quando o agressor falar isso, as lideranças vão dizer que o direito é dele, porque elas vão pensar que quando emprestamos algo, não queremos que a pessoa quebre aquilo. Se a maioria chegar a essa conclusão, o cacique terá que concordar para que ele não se coloque contra a maioria. Às vezes, mesmo que o cacique pense que é errado agredir outra pessoa e que o conflito poderia ter se resolvido de outra forma, se a maioria é favorável ao agressor, o cacique também vai ter que concordar. É assim que a justiça funciona também. Às vezes, o juiz do Supremo vai decidir, mas primeiro ele tem que escutar os outros juizes. Tem um conselho que tem que avaliar a situação e ver se a maioria é contra ou a favor. Isso depende dos ministros da justiça, da sua assinatura e do juiz, que vai assinar a favor ou contra. É assim que funciona. Estou contando isso para vocês conseguirem entender.
            Às vezes, quando olhamos no papel, está tudo certo, mas depende do poder político, do poder da escrita. É isso que vale mesmo. São duas coisas que são importantíssimas e isso vale para nós também. Para nós, não basta falar bem o português, tem que saber colocar as palavras no papel, tem que conhecer também os mecanismos e como funciona a justiça e o Poder Legislativo. Conhecendo essas coisas, estaremos no caminho certo.

Theo:
            Agora que nós vimos que a Constituição é a lei mais importante de todas do país e que a gente está aqui discutindo os direitos que os índios têm na Constituição, acho que é o momento da gente refletir sobre cada um desses direitos que a Constituição brasileira trouxe para os indígenas.
            O primeiro deles: o direito à sua organização social, costumes e tradições. O que significa isso? O que significa esse reconhecimento? Nenhum chute vocês vão arriscar? O que significa isso?

Vilmar Vilhar (Araponga - RJ):
            Na minha visão seria assim: os costumes que a gente tem, o costume diferenciado que nós Guarani temos. A organização que a gente faz na nossa política. Tradição é a nossa música, a nossa dança, dentro da casa de reza, isso tudo dentro da terra demarcada, da Terra Indígena.

Theo:
            Quem mais começou a falar aí? É reconhecido a todos os indígenas o direito à sua tradição, à sua cultura, aos seus costumes. Isso tem que ser respeitado, ninguém pode chegar aqui e obrigar vocês a ser dessa religião ou daquela porque a sua não vale. Isso não existe mais. Já durante muito tempo isso existiu, mas não existe mais. Porque é reconhecido esse direito.
            Inclusive, quando a gente coloca aqui, as tradições, isso inclui as tradições de resolução de conflito. Dependendo da aldeia, dependendo da população, um crime que para os não-indígenas pode ser considerado um crime, dentro dessa área indígena pode não ser considerado crime. Ou ao contrário, algo que para os não-indígenas não é nada, mas que dentro dessa tradição é uma coisa proibida. Certo? Tranqüilo? Quem tem duvidas? Posso seguir em frente?

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Essa parte é sobre a Constituição, que é a lei maior. Nós temos o direito à organização social, aos nossos costumes, à língua e às crenças. Mas isso tudo está escrito em português e, por isso, nós não entendemos direito o que isso realmente significa. O que é realmente nosso direito? Quando se fala em organização social, costume, tradição, língua e crença, pensamos: “Será que temos direito só da fala?. Será que costume é só viver do jeito que vivemos?” Então, é por isso que não damos valor a nós mesmos. Aqui, onde estamos, vivemos de acordo com nosso costume. Para os não-indígenas, não podemos fazer mais além disso que fazemos. Antes, eu pensava que quando olhava para as leis escritas, parecia que costume, organização social e tradições era para vivermos como já vivemos hoje. É por isso que nós nunca usamos essa lei e nem falamos dessa lei para os não-indígenas na hora de defendermos nossos direitos. Às vezes, nem para a própria Funai falamos dessa lei. Isso acontece porque já estamos vivendo no nosso costume, então, parece que essa lei não vale para nós. Mas, aqui está escrito que temos direito à organização social. Só isso é muito, porque tudo que nós, por exemplo, quando um casal tem filhos e depois se separa, às vezes os parentes...

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            (...) se é levado na Justiça, baseado, fazendo, pensando e acreditando, mesmo assim, qualquer juiz não resolve isso porque é para ser resolvido na própria aldeia. Porque aqui na aldeia já temos tudo para resolver isso e não tem como passar isso para os não-indígenas resolverem por nós. Só que muitas das aldeias às vezes têm problemas com a Justiça porque as lideranças não procuram esses direitos. É por isso que acontece isso. Mas aqui, na lei diz que nas aldeias os não-indígenas não podem interferir. É assim que está dito. Ninguém, nenhum não-indígena pode interferir nisso tudo. Só que nós não sabemos de que forma eles estão interferindo. Então, nisso, eles não estão cumprindo essa lei e nem isso nós sabemos. Às vezes, quando olhamos para a lei, não entendemos para que ela serve. Não sabemos para o que vale essa lei, mas pensando agora, olhando a lei, podemos viver do nosso modo e isso é reconhecido pela lei. Então, nós temos essa arma e essa é nossa principal arma.

Timóteo (Tenondé Porã - SP):
            Depende de como usar essa arma.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            É como se fosse uma enxada: se deixarmos a enxada fora de casa, ela vai enferrujar e não vai servir para nada. Mas, quando você pega a enxada para arrumar o mato em volta da sua casa, ela vai servir, porque você sabe usá-la. Assim é também essa ferramenta da lei. Se não soubermos usar, vai ficar parada por muito tempo e não vai fazer nada. Nós mesmos temos que usá-la. Aqui está garantida a organização social. A organização social é tudo aquilo que diz respeito à maneira como vivemos. Nós vivemos numa aldeia, onde tem nossas casas, onde tem cacique, onde as crianças brincam. É todo o espaço que nós organizamos e usamos como queremos. E é também o nosso modo de vida, não o costume dos não-indígenas, necessariamente. Tem que ser o nosso. O modo como dormimos, não precisando de cama porque dormimos em qualquer lugar. Então, tudo isso está no nosso direito.
            Baseado nisso, se as aldeias não têm como fazer os trabalhos, seguindo o costume, elas podem procurar o governo do Estado ou a prefeitura para que seja feito isso para construir casas na aldeia. No nosso costume. Se for pedir para o governo, baseando-se nessa lei, o governo tem que ajudar. Às vezes tem que ir para outro lugar para buscar material para fazer o que precisa na aldeia, então, é nessa lei que podemos nos basear. Mas para isso, temos que procurar. Se não procurarmos, eles não vão nos ajudar.
            Temos tradições, língua e crenças. Temos uma forma de religião e não precisamos dos não-indígenas para isso porque temos nossa própria casa de reza. É esse o lugar onde pedimos para Nhanderu. Então, nenhum não-indígena pode chegar aqui e dizer que não podemos mais fumar ou rezar. Eles não podem dizer que precisamos ter uma igreja. Nós temos que viver do jeito que é nosso e tudo isso está garantido na lei, mas para nós é às vezes difícil de entender porque está escrito em português. Mas, aos poucos, vamos conseguir entender.

Timóteo (Tenondé Porã - SP):
            Vou complementar a fala do Leonardo. A fala dele é verdadeira. Dentro da Constituição está garantido nosso direito. Até mesmo quando fazemos uma roça, os não-indígenas dizem que não podemos cortar as matas. Mas dentro da nossa cultura a roça que fazemos não é prejudicial. Como o Leonardo explicou, nós temos direito à organização social, que é para fazer as aldeias. Por isso os não-indígenas não podem falar que não podemos fazer aquilo, porque temos esse direito na terra onde vivemos, porque esse direito vem da Constituição. Inclusive, no Estatuto fala sobre isso, mas não como a Constituição. Antes de 1988, essa Constituição não existia, então não tínhamos nossos direitos. Hoje em dia, temos esses direitos. Temos o direito à organização social dentro da aldeia, mantendo a nossa tradição sempre. Como, por exemplo, o batismo de erva. Buscamos a erva e todo mundo faz o batismo de erva. Aí vem um ecologista e fala: “Vocês não podem cortar essas árvores, isso não pode ser queimado”. Só que dentro da nossa cultura, nós fazemos o bem. Tudo isso está garantido na lei, como já foi explicado. Em cada aldeia, temos a casa de reza para manter nossa cultura e sempre manter nossos cantos. Então, para fazer isso, temos esse direito. Isso está a nosso favor e caminhando através disso vamos conseguir.

Toninho (Boa Esperança - ES):
            E com grande luta.

Timóteo (Tenondé Porã - SP):
            Com certeza, porque por mais que a lei seja assim, muitos não-indígenas falam contra nós. Mas, acho que nós vamos chegar lá. Depois eu quero fazer uma pergunta.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Aqui, ele está falando da nossa cultura. Isso é importante para nós, mas se as pessoas que estão contra nós quiserem usar essa lei, elas também podem usá-la contra nós. Isso porque na parte de tradições e costumes, em algumas aldeias já não temos mais casa de reza, já não temos mais moradias tradicionais. Os não-indígenas usam essa lei e falam que dentro da Constituição, que reconhece o direito aos costumes, língua e crenças, nós não somos mais índios. Então, toda essa lei que existe pode ser boa e pode ser ruim. Ela pode ser usada contra nós porque tem os argumentos dos dois lados, dos índios e dos não-índios. Às vezes, nós mesmos, na própria aldeia, um fala de um assunto e outro fala de outro e aí entram numa discussão.

Timóteo (Tenondé Porã - SP):
            É por isso que quando vamos para esse lado, tudo prejudica.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Então, em cada aldeia os caciques têm que pensar bem nisso. É como a aldeia daqui, que é uma reserva, tenho uma grande admiração pelo Luís que é cacique daqui porque ele conseguiu fazer essa casa de reza tradicional. Hoje em dia, em muitas aldeias, não vemos mais isso. Só que no meu conhecimento, me desculpem algumas dessas palavras duras, mas eu não coloco a culpa nas comunidades porque o cacique tem que saber. Então, aqui, se um dia o cacique deixar, todas as casas podem mudar e serem construídas, como casas dos não-indígenas, mas isso só vai acontecer se o cacique permitir. Se ele pensar junto com a comunidade e não permitir isso, essas casas tradicionais vão continuar. Essa é uma questão que precisa ser pensada em todas as aldeias.

Luís Eusébio (Peguaoty - SP):
            Isso é verdade, sabemos que temos direito de plantar e de ter nossa língua, mas os não-indígenas não são como nós e têm uma visão diferente sobre nós. Por quê? Porque onde se faz uma aldeia indígena demarcada não tem renda, não vai ter lucro nem para o município nem para o Estado, então nós ficamos congelados porque não temos nenhum produto que saia daqui para vender. O que queremos é terra, mas não é para colocar uma fábrica, lavoura ou gerar um comércio grande. Não é assim que pensamos. Isso não vale para os não-indígenas e isso tudo pode vir contra nós. Se vier contra nós, vai parecer como uma coisa boa, mas pode nos atingir e ferir muito. Por quê? Como na fala do Timóteo, quando falamos com os jovens, no meio de muitas pessoas, principalmente no meio dos mais velhos, os jovens só balançam a cabeça, mesmo quando estamos falando em nossa própria língua. Nhanderu nos mandou com a palavra, mas mesmo assim, na hora de falar, os jovens têm vergonha. E as meninas ficam se arrumando, usando batom e pintando o cabelo. Os meninos usam brinco. Então, até nós mesmos, cada um de nós nos julgamos. Eu não queria falar isso, mas é uma situação verdadeira, porque temos muitos velhinhos, como o Seu Miguel, cacique de Parati Mirim, todos os velhinhos que estão aqui sabem como andamos; os mais velhos não andam só por andar, eles sempre lembram da nossa força e que Nhanderu está olhando os nossos caminhos e olhando por nós. Isso tudo, para os não-indígenas é contado e falado. Por que nós Guarani, quando viajamos, viajamos bem, sem problemas? Os não-indígenas, quando viajam sofrem acidentes, mas por que será que isso não acontece conosco? O avião deles cai e os carros batem. Nós estamos aqui porque os mais velhos lembram de Nhanderu. É por isso que nós temos força. Então, eu não quero prolongar minha fala, mas eu tenho que falar porque os não-indígenas estão usando a lei contra nós.
            Quando as crianças falam português, nós ficamos felizes, mas isso não é guarani, é a língua portuguesa. Daí fica difícil quando vamos reivindicar o direito à terra. Temos que comer na cidade, comprar coisas da feira e todas essas coisas, então, os não-indígenas dizem: “Por que vamos dar terra para eles se eles não precisam?”. Nisso, os não-indígenas vão pensar em só nos darem um lote de terra para construirmos. Essas coisas dificultam o nosso lado. Quando falamos da questão de terra, muitas vezes eu tenho medo.

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* Textos em itálico são traduções das explanações originais em língua guarani

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