DIREITOS TERRITORIAIS INDÍGENAS EM DEBATE NO
ENCONTRO DA COMISSÃO NACIONAL DA TERRA GUARANI YVY RUPA

 
2 a 4 de novembro de 2006
Aldeia Peguaoty - Sete Barras, São Paulo

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Luís Eusébio (Peguaoty - SP):
            Como nós acabamos de falar aqui: o que fazemos nas aldeias é como uma proposta de lei, mas quando fazemos muitas propostas, às vezes, só algumas vão ser aprovadas. No caso dos Deputados, eles mesmos fazem as leis e aprovam. Lá no meio deles, eles têm que colocar no papel, escrever e apresentar para os outros para ver se cada lei vai ser aprovada ou não.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Na verdade, o Poder Legislativo, a Assembléia Legislativa, quando faz leis, um grupo faz e depois apresenta para todos para ver se ela vai ser aprovada. É como acontece nas aldeias: às vezes, na aldeia, falamos que as leis têm que ser assim e que é assim mesmo, mas quem cria as leis na aldeia é o cacique. É como se ele fizesse um projeto de lei. Só que ele tem que apresentar essa proposta para a comunidade para saber se a comunidade vai aceitar a proposta ou não. Se a comunidade aceitar, a lei é aprovada. É assim também na Câmara dos Vereadores: as leis do município têm que ser votadas pelos vereadores e a maioria precisa ser a favor para elas serem aprovadas.

Vilmar Vilhar (Araponga - RJ):
            Quer dizer, então, que quando faz uma lei, ela vai para a votação e todo mundo tem que aprovar?

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Tem que fazer uma proposta de lei, apresentar para todos e a maioria tem que aprovar. Se a maioria não aprovar a lei, ela não é aprovada. O legislativo é tudo isso que acabei de falar: ele só cria as leis, mas para isso acontecer, a maioria tem que aprovar.

Danilo Benites Verá Mirim (Boa Vista - SP):
            Leonardo, eu gostaria que você explicasse melhor sobre o Ministério Público, porque não consegui entender bem essa parte.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Nós vamos chegar lá. O Poder Judiciário é quem aplica tudo que o Congresso aprova. O Poder Judiciário vai cuidar de todas as leis que a Câmara Municipal ou a Assembléia Legislativa e o Congresso Nacional aprovam para fazê-las funcionarem direito. E, também, se tiver algum conflito, precisa perguntar para o Poder Judiciário.
            Podemos considerar que quem funciona como o Poder Judiciário nas aldeias é o pajé. Às vezes, o cacique e a comunidade se perguntam: “O que vamos fazer?”. E, quando as coisas não vão muito bem, alguém diz: “Vamos perguntar para o pajé”. Quando perguntam para o pajé o que ele acha, ele vai explicar como a comunidade tem que fazer para dar tudo certo. É como se estivéssemos consultando nosso Poder Judiciário. É assim que fazemos para não errarmos o caminho e fazermos as coisas certas.
            Na aldeia, é como se o cacique fosse nosso Poder Executivo e as lideranças fossem nosso Poder Legislativo, já que são elas que fazem as leis.

Sérgio da Silva Verá Nhamandu Mirim (Paraty- RJ):
            Fora esses três Poderes, eu gostaria de saber o que o Ministério Público faz.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Fora esses três Poderes, tem o Ministério Público que seria o quarto poder. Juntando os quatro, já é muita coisa. Apesar de o Ministério Público trabalhar com o Ministério da Justiça, eles não se unem; é cada um por si. É como nossos mais velhos, eles não falam do cacique e do que ele está fazendo ou das reuniões, mas eles acompanham tudo. Eles só falam quando alguém pergunta. O Ministério Público fiscaliza tudo que é feito. Ele tem acesso para conversar com os Poderes Legislativo, Executivo e Judiciário. Ele tem poder próprio. Ninguém manda no Ministério Público. O governador não manda, nem o Poder Legislativo, nem o Judiciário. Ele sozinho cuida dos três. Então, quando precisamos defender nossos direitos, procuramos o Ministério Público e apresentamos os nossos problemas. O Ministério Público pressiona os outros Poderes. Ele não manda neles, mas pode fazer pressão. Alguém tem mais perguntas?

Theo:
            Eu falei que o Ministério Público é um poder independente, mas quem paga os salários dos servidores do Ministério Público? É o povo, porque é dinheiro público, mas de onde efetivamente sai o dinheiro? Do Poder Executivo. E o chefe mais importante do Ministério Público é o Procurador Geral da República. Quem escolhe essa pessoa? Quem escolhe o Procurador Geral da República? O Presidente. Só que ele pode escolher quem ele quiser? Não, ele tem que escolher um procurador de carreira e o próprio Ministério Público encaminha para ele uma lista que eles votaram, uma lista com três nomes. O Presidente vai escolher um nome dessa lista de três pessoas. Não é exatamente que o presidente escolha quem ele quiser. Normalmente, ele escolhe o primeiro da lista, o mais votado. A não ser que seja uma pessoa que ele não goste de jeito nenhum, mas o certo é escolher sempre o primeiro da lista.
            Isso também acontece com várias universidades federais e estaduais. Sai uma lista e dessa lista o presidente ou o governador escolhe. Certo? Muita gente diz que é o quarto poder, mas ele é bastante vinculado ao Poder Executivo, muito embora ele tenha total independência de qualquer outro poder. Certo?
            Na fala anterior, falamos da ditadura militar, da época da ditadura militar. Como é que funciona uma ditadura? O que se faz para ter uma ditadura? Na história do Brasil, tivemos duas ditaduras, a ditadura do Getulio Vargas e a ditadura militar. O que fazem as ditaduras? Elas são o Poder Executivo e elas anulam o Poder Legislativo. Aí elas ficam com o poder total. Por que elas não tomam o poder do Judiciário? Porque o Poder Judiciário vai julgar conforme as leis que elas fizerem com o Poder Legislativo. O Poder Legislativo passa a fazer as leis, continua existindo vereador, continua existindo deputado, mas ficam sem poder nenhum. Elas tiram esse poder de fazer as leis, e elas mesmos executam, administram o Estado e fazem as leis. Elas acabam ficando com o poder total. Elas não precisam mandar no Poder Judiciário, porque o Poder Judiciário vai aplicar as leis que elas vão fazer. Por isso que é importante essa independência dos Três Poderes. A democracia está nisso aqui.
            Alem dessa divisão de Poderes, existe uma divisão de estruturas no Brasil. Digamos que esse aqui é o mapa do Brasil, o Brasil é um só, mas ele é dividido em vários Estados. Quantos são? Vinte e sete. Tem um Brasil e tem 27 Estados dentro desse Brasil, e dentro de cada Estado tem um monte de municípios.
            A gente está aqui. Que município que é esse? Sete Barras. Nesse município tem o prefeito, tem um governador de São Paulo e tem o Presidente. Existem três Poderes, três esferas de poder que a gente vê saindo daqui. Um é o prefeito, ou o município, existe o prefeito e a Câmara de Vereadores. Tem o Estado que é muito maior, e o Brasil que é enorme. Cada uma dessas esferas de poder tem as suas atribuições, tem os seus deveres. Por que é separado isso? Por que o Brasil separa? O prefeito vai fazer uma coisa com os vereadores, o governador vai fazer outra coisa com os deputados estaduais e o Presidente vai fazer outras coisas? Por que existe essa separação? Por que a Funai é um órgão do Brasil inteiro, e não é um órgão do município de Sete Barras? Porque existem interesses variados. Quando a gente fala de índio, tem no Brasil todo. É uma questão nacional. Já, se a gente for pensar no postinho de saúde, é uma questão do município. Porque os municípios sabem exatamente quais são os problemas do município. A gente tem sempre que se organizar como a gente faz em casa. A gente se organiza dentro de casa e cada um tem as suas atribuições. Então existe isso, tem os municípios, tem os Estados e tem o Brasil todo. A gente está sempre submetido a três esferas diferentes de poder. É a Constituição que vai dizer qual é a atribuição do município, o que o município vai cuidar, o que o Estado vai cuidar, e o que a União vai cuidar.
            O problema é como os municípios vão cuidar dos indígenas. Porque, muitas vezes, nos municípios tem aquelas brigas locais de madeireiros, dos extrativistas, dos indígenas com as populações do município, e existem aqueles poderosos do município. Para os indígenas seria um problema se a obrigação fosse voltada para o município.
            Atualmente a União passou para os Estados a atribuição de cuidar das escolas indígenas. Não sei qual é a visão de vocês, mas de certa forma, tem atrapalhado um pouco a educação indígena. A União só manda a grana, mas quem diz que o Estado está usando a grana que a União manda para as escolas indígenas, dentro das escolas indígenas? Então, tem algumas questões que têm de ser de interesse nacional. Podemos seguir em frente? Alguém quer conversar? Tem dúvida aqui? Posso seguir para o próximo ponto?
            Quem sabe o que é uma hierarquia? Hierarquia é uma escala de poder, aquele que pode mais e aquele que pode menos. Vamos dar como exemplo o Poder Executivo nacional. O cara que está lá em cima é o Presidente. O Presidente manda no Ministro da Justiça que manda no presidente da Funai, que manda no administrador regional, depois tem o chefe de posto. Isso é uma ordem de poder, esse manda nesse, esse manda nesse e esse manda nesse. É uma escala daquele que pode mais para aquele que pode menos. Isso é uma hierarquia. Para tudo, dentro de uma sociedade, existe uma hierarquia. Qualquer sociedade organizada tem uma hierarquia. Com as leis também é a mesma coisa. Existem aquelas leis mais importantes que valem mais e aquelas leis menos importantes que valem menos. Uma portaria da Funai não vai valer a mesma coisa que a Constituição.
            A mãe das leis, a principal das leis é a Constituição. É ela que organiza o Estado. Hoje em dia, a Constituição traz todos os direitos individuais e os direitos coletivos, inclusive os Direitos Indígenas. O cerne dos Direitos Indígenas é a Constituição. Ela organiza o Poder Judiciário, organiza o Ministério Público e toda a legislação do país está aqui na Constituição. A própria forma de hierarquia das leis está na Constituição. Aquilo que a gente falou da divisão dos três Poderes está na Constituição. A Constituição pode ser alterada? Pode. Ela já foi alterada desde que ela passou a existir. Ela foi alterada como? Com as emendas da Constituição. As emendas da Constituição podem mudar algumas coisas. Mas não podem mudar tudo.
            A gente viu que a Constituição atual foi feita em 1988 e ela trouxe diversos avanços, principalmente na parte dos direitos dos cidadãos, nas partes dos direitos individuais e coletivos. E ela pode ser alterada, mas não é qualquer coisa que pode ser alterada. O artigo 60 vai dizer quais são as coisas que podem ser alteradas na lei. Eu vou ler para vocês:

“Não será objeto de deliberação a proposta de emenda tendente a abolir (quer dizer, não pode ser analisada a emenda que pretende acabar com):
I - com a forma federativa do Estado (que é essa divisão de vários Estados);
II - com o voto direto, secreto, universal e periódico (então, as eleições não podem ser alteradas e não podem ser excluídas da Constituição);
III - a separação dos Poderes (isso que a gente viu no começo: o Poder Judiciário, Poder Legislativo e Poder Executivo, isso não pode ser mexido);
IV - os direitos e garantias individuais”.

            Então, tudo isso que a gente conquistou na Constituição não pode ser abolido por emenda constitucional. Se quiser acabar com esses direitos dos indígenas, dos trabalhadores, vão ter que mudar a Constituição. Tem que formar o Poder Constituinte para formar uma nova Constituição. Existem as emendas constitucionais, mas apenas para algumas coisas.
            Abaixo da Constituição, existem as leis complementares. As leis complementares complementam a Constituição, como o próprio nome diz, e são normas mais importantes. Elas tratam de coisas importantes que a própria Constituição vai dizer: para falar sobre isso, só pode lei complementar.
            Por que a lei complementar vale mais que a lei ordinária? Porque para aprovar uma lei complementar tem que ter aprovação de 3/5 tanto do Senado como da Câmara dos Deputados. Para conseguir 3/5 é muito mais difícil do que conseguir metade. Se você tem 50 pessoas, para conseguir 3/5, você tem que ter 30 pessoas votando, 30 + 1. Para você conseguir a maioria absoluta que são as leis ordinárias é só a metade, dessas 50 você só precisaria de 26, 25 que é a metade mais 1 pessoa. Para mudar as leis complementares é mais difícil, por isso que elas valem mais do que essas leis que a gente chama de leis ordinárias ou leis comuns. Para você aprovar uma lei dessas você só precisa da metade. Metade da Câmara dos Deputados e metade do Senado.          
            Essas leis ordinárias, a grande maioria das leis feitas pelo Congresso são essas leis ordinárias, como por exemplo, o Código Civil ou o Estatuto do Índio. Essas leis ordinárias têm um poder igual às medidas provisórias. A Constituição vale mais que as leis complementares, que valem mais que as leis ordinárias, que valem a mesma coisa que as medidas provisórias. Se uma medida provisória quiser mudar uma lei ordinária ela pode, mas não pode mudar uma lei complementar, mas se ela quiser mudar uma lei ordinária ela pode.
            O que são medidas provisórias? Elas não são feitas pelo Congresso, elas são feitas pelo Presidente. Quando o Presidente faz a medida provisória? Quando existe uma urgência. É uma lei que tem uma urgência de sair. Quando existe uma urgência relevante o Presidente faz uma lei. Mas por que o Presidente faz e não pede para o Congresso fazer? Porque o Congresso é um lugar de discussão. Então, quando existe uma matéria importante no Congresso ela fica anos sendo discutida, como é o caso do Novo Estatuto do Índio, há quanto tempo estão discutindo? A Nova Lei da Mata Atlântica está sendo discutida desde 1981.
            Quando é uma questão importante, a partir do momento que o Presidente assina, está valendo como se fosse lei, e ela tem força de lei por 60 dias. A medida provisória só vale por 60 dias. Nesses 60 dias, o Congresso é obrigado a discuti-la. Acaba acontecendo o fenômeno que é chamado de trancamento de pauta, então, o Congresso não pode discutir nada, nenhum projeto de lei enquanto não for discutida a medida provisória. E nesses 60 dias ou até antes o Congresso pode aprovar a medida provisória e transformá-la em lei ou reprová-la, e ela deixa de existir.
            Agora, o que tem acontecido desde governo do Fernando Henrique e o Lula está fazendo igual? Ele pega a medida provisória, o Congresso não discute e ele fica mantendo a medida provisória. Ao fim dos 60 dias, ele faz uma medida provisória igualzinha, passa mais 60 e ele faz outra medida provisória igualzinha. A pauta fica trancada, o Congresso não consegue discutir os projetos de lei, e a medida provisória fica valendo para sempre. É uma coisa errada, o Presidente não pode fazer lei, a lei tem que ser discutida pelos representantes da população que é o Congresso Nacional. Isso já vem acontecendo desde o governo do Fernando Henrique, mantém a medida provisória, o Congresso continua com a pauta trancada, discutindo várias medidas provisórias, porque vem aí uma enxurrada de medidas provisórias.
            Iguais às medidas provisórias, existiam, mas não existem mais, os decretos leis. Eu vou falar sobre o decreto lei e a gente já pára para fazer uma pausa. Os decretos leis são daquelas épocas que eu falei agora pouco, da ditadura militar. É o Presidente fazendo leis, quando acontece isso? Quando ele fecha o Congresso. Teve esses decretos leis na época do Getulio Vargas, tem decreto lei que vale até hoje, como é o caso do decreto lei 37. Diversos decretos leis que foram considerados bons, embora tenham sido feitos por governos de ditadura, valem até hoje. Se eu não me engano, o Código Penal que é de 1940 foi um decreto lei que vale até hoje, vários artigos foram alterados, mas o próprio decreto lei vale até hoje. Esses decretos leis valem tanto quanto a medida provisória e tanto quanto uma lei ordinária, só que hoje em dia eles não são feitos mais porque estamos num governo democrático e quem faz leis é o Poder Legislativo. Vamos fazer uma pausa?

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Todo mundo precisa voltar aqui às duas horas. Hoje nós começamos às 10:00 horas porque algumas pessoas não acordaram no horário e nós atrasamos. Temos que voltar aqui às 14:00 horas em ponto.

Renato (Pindoty - SP):
            Como o almoço não está pronto, vamos seguir para aproveitarmos melhor o dia. Vamos continuar pelo menos mais uma hora.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Se todo mundo concordar, podemos continuar. Pode ser que algumas pessoas, principalmente os mais velhos precisem descansar um pouco.

Maurício (Itapuã - RS)
(a primeira parte da fala não foi gravada):
            Quando falamos da organização, sempre falamos dos parques, mas para isso acontecer é muito difícil.

(Aqui a fala do Leonardo é gravada por cima do que aparentemente seria a continuidade da fala do Renato).

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            Era para nos encontrarmos às duas horas em ponto, mas nos atrasamos. Como vai passando o tempo, vamos nos esquecendo. Se hoje ou amanhã decidirmos, em Assembléia, pela criação da Comissão Nacional, alguma coisa que represente o povo Guarani, cada pessoa vai ter que ter compromisso para não falhar. A pessoa que pegar o trabalho tem que trabalhar só nisso. A liderança que for escolhida vai trabalhar só nisso porque a pessoa que for escolhida pode ser chamada a qualquer hora e tirada dos deveres de casa e ela vai ter que ir. Tem que dar prioridade às coisas que são decididas aqui. Muitas vezes, acontece de criarmos um grupo, mas quando tem compromisso ou reunião as pessoas não aparecem. Com o compromisso que a pessoa vai assumir, ela não vai ter mais sossego. Então todos nós que estamos aqui temos que pensar bem no que vamos fazer. Se escolherem isso, tem que se organizar e vão ter muito trabalho nas aldeias. As pessoas escolhidas vão ter que ter muito contato com os caciques e com os não-indígenas também. Então, esse grupo tem que trabalhar organizado. Não vai ser fácil. É um trabalho no qual não dá para descansar. Tem que ir para as aldeias e para a cidade. Nós vamos passar dificuldades porque no começo às vezes não temos dinheiro, mas mesmo assim, vamos levantar uma organização. E eu, mais uma vez, conto isso para vocês porque todos nós temos que fazer um acordo e os caciques também têm que fazer um acordo. Quando vai ter um encontro nas aldeias, antes de começarem as assembléias, a organização tem que sentar com os caciques para discutir como vai ser o encontro: quem vai cuidar da segurança e como tudo vai ser organizado para a reunião. Quando chegar a hora, tem que chamar todo mundo e tem que cuidar de organizar tudo. Todas as aldeias têm que ter uma auxiliar.

Agostinho (Araponga - RJ):
            Muitas vezes, os horários que estabelecemos, nós mesmos não respeitamos.

Leonardo (Morro dos Cavalos - SC):
            É por isso que temos que fazer um acordo bem feito, para que todas as lideranças e caciques, quando fizermos uma reunião, estejamos todos de acordo. Porque os não-indígenas que estão contra nós estão se organizando. Eles sempre têm controle sobre nós em todos os sentidos. Então, quando precisa tratar da saúde ou da educação, o próprio governo cria uma organização que representa o Estado. O Conselho Estadual dos Povos Indígenas está sendo criado em todos os Estados, mas geralmente o governo tem o controle sobre eles. Então, por mais que nossas lideranças sejam fortes, os não-indígenas acabam sempre tendo controle sobre nós. É por isso que estamos aqui hoje, para fazer uma organização que não vai depender do governo, nem de entidade ou de quaisquer órgãos. É isso que temos que conhecer muito bem e as lideranças precisam estar por dentro do assunto e ficarem bem atentas.
            Onde eu estou, percebo que às vezes fazemos um acordo durante uma reunião e depois só eu me lembro e os outros já esqueceram e ficam esperando. Eles não telefonam, mas eu sempre ligo para todo mundo para saber das notícias. As lideranças têm que estar atentas e nós mesmos temos que correr atrás. Às vezes, quando vai ter uma reunião, tem um problema e a verba para o transporte não chega nas aldeias, mas nós temos que procurar outra forma de chegarmos para o encontro. As lideranças têm que estar atentas para todas as dificuldades. Se ficarmos esperando, ninguém vai fazer por nós. Então, nós mesmos temos que fazer as coisas. Estou falando assim, porque isso acontece em todos os lugares, em todas as aldeias. Agora vou passar a palavra para o Théo.

Theo:
            Então, vamos retomar de onde paramos. Falamos da hierarquia das leis, porque algumas leis são mais importantes que as outras. Lembram? A Constituição, como eu disse, é a lei mais importante de todas. Nenhuma lei, essas leis ordinárias, por exemplo, vai poder alterar a Constituição.

Theo:
            (...) Falamos das leis ordinárias, das medidas provisórias, que são aquelas leis feitas pelo Presidente que valem 60 dias, e dos decretos leis feitos pelos governos ditatoriais, que já não existem mais.
            Temos ainda os decretos, simplesmente decretos. Eles são elaborados pelo Presidente. O decreto vai fazer o quê? Vai regulamentar, ou às vezes explicar, ou tornar mais claro a aplicação das leis, das medidas provisórias ou dos decretos leis. É isso que os decretos vão fazer.
            Existem também os decretos legislativos, feitos pelo Poder Legislativo que é para confirmar ou endossar uma Convenção Internacional para que ela possa valer dentro do Estado brasileiro. Ela é uma Convenção Internacional, mas passa a ser uma lei dentro do Brasil.
            E também existem os decretos de homologação de demarcações. O processo de demarcação ele vai sempre terminar no decreto de homologação, isso é feito pelo Presidente.
            O decreto jamais vai poder ir contra o que está na lei porque ele é inferior, hierarquicamente, às leis. E, daqui para frente, existem outras formas de legislar, como por exemplo, as resoluções, ou as portarias, que não são emitidas nem pelo Presidente, nem pelo Poder Legislativo, são emitidas por autoridades do Poder Executivo, as resoluções, às vezes, por conselhos e as portarias por autoridades. Elas funcionam da mesma forma que aquela escadinha que eu desenhei aquela hora. A Constituição está lá em cima, ela manda em todas essas aqui. Uma portaria jamais vai poder ir contra o que diz a Constituição. (explica um desenho na lousa). Alguma dúvida?

Toninho (Boa Esperança - ES):
            Nessas explicações, quando a gente vê, assim, a gente vê horizontal e vertical, a gente pensa que tem a esquerda, o partido do meio e a direita. Então, se o Brasil e a Constituição do Estado brasileiro funcionam como a gente vê nessa explicação, será que em todas essas leis, que são aplicadas ou para cumprir ou para se fazer valerem as leis, será que tudo isso, o povo sofrido, como os povos indígenas, será que essas leis vão estar ao lado do povo ou ao lado da classe econômica? Muitas vezes é para funcionar dentro do Direito, mas as vezes é pelo contrário.

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* Textos em itálico são traduções das explanações originais em língua guarani

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